Jens Ulltveit-Moe

Pengenes tyngdekraft

Dette portrettintervjuet er skrevet av gjestesrkibent: Håkon Harket, forlagsjef, Forlaget Press AS.

For Jens Ulltveit-Moe betyr slutten på oljealderen begynnelsen på et nytt eventyr for Norge. Som Kierkegaard sa til HC Andersen: Du kan skrive eventyret om gutten med gullbuksene, jeg om skoen som trykker. Kapitalismens ånd har lenge hatt rykte på seg for å trives i tospann med en puritansk etikk. Og ser man det som Ulltveit-Moe, befinner vi oss akkurat i disse år i et heldig tidsvindu for fromme kapitalister: en parentes i historien da god moral lar seg forene med de beste investeringer.

Jens Ulltveit-Moe tar imot i UMOEs høviske hovedkvarter på Fornebu. Vel innenfor dørene går siktlinjene gjennom den storslagne hallen rett ut i fjorden. Vi tar til venstre inn på møterommet. Det er kulturverdier både i og på veggene i møterommet som er saklig innrettet for å fremme beslutninger. Det er det behov for i et praktanlegg som skriver seg tilbake til Christian den femtes dager, og som inviterer til flanerier. Arneberg har gitt bygningen en moderne utforming som kombinerer fortidens prakt med en ny tids krav til funksjonalitet.

– Det er bygget for en reder på toppen av boomen under 1. verdenskrig, forteller verten i det han setter seg og skjenker vann i glassene. – Pengene varte en stund, og så tok det slutt.

Det kan lyde som en lakonisk beskrivelse av oljestaten Norge. Og i en viss forstand er det dette vi skal snakke om: verdier som varer, i konflikten mellom ordets to betydninger, den etiske og den økonomiske, og om forholdet mellom etikk og kapitalisme.

– Det ville være flott om man kunne tjene penger og være etisk høyverdig samtidig, men jeg tror ikke verden er så snill. Historiske tall viser at det stort sett ikke har vært slik, innleder Ulltveit-Moe.

– Hvis du ser på indekser over de siste hundre år, er tobakk og sprit på topp, men det kan tenkes at vi befinner oss på et unikt punkt i historien. Et stort skifte på energisiden som brorparten av markedene ikke tror på, åpner for at etiske og økonomiske hensyn kan være sammenfallende. Den som skal tjene store penger tar vanligvis ikke etiske hensyn.

Se på John Fredriksen. Jeg sier ikke at han er uetisk, men han ser ut til å være drevet av kortsiktig profitt, og han har klart det glitrende. Selv prøver jeg å tenke annerledes. Jeg ser på de tunge trendene i verden, og prøver å gå motsyklisk inn i dem. Det har jeg gjort i 30 år, men i 20 av de årene var det motivert ut fra ambisjonen om å maksimere profitt på lang sikt. Min erfaring var at det ga høyere avkastning enn kortsiktig spekulasjon. Her er det et måleproblem fordi finansiell kortsiktig gevinst synes veldig godt. Du kjøper den ene dagen, og selger det tre måneder senere.

Forskjellen er åpenbar gevinst. Investerer du i bedrifter over mange år, er regnskapssystemet slik at du skjuler profitten – du har høyere avskrivning enn kapitalslitet – det er dessuten mange incentiver til å skjule profitten, både fra kunder og ansatte. Overskuddet vil derfor først synes når du selger. Da kommer verdiene frem. Det er dette private equity er så flinke til.

Når man serdet fra utsiden er det lett å tro at det er kortsiktig spill som tjener mest penger. Min erfaring er den motsatte. Å drive godt på lang sikt er det som skaper mest verdier, og da er det kompetansedrivere som virkelig teller. Når jeg har hatt gode drivere har jeg gjort det veldig skarpt, mens dårlig drift har gitt tap. Kombinasjonen av gode drivere og noenlunde riktig timing i investeringen inn og ut gir voldsom gevinst. Har du dårlige drivere er det nesten ingenting som kan redde deg.

– Hva skjedde for 10 år siden?

– Jeg ble overbevist om at klimakrisen, altså global oppvarming, er den største utfordringen vi har som menneskehet. Og det har to aspekter. Den ene er utfordringen, trusselen om du vil, det andre er mulighetene. Å legge om verdens energisystem er en enorm utfordring. Vi snakker om investeringer i størrelsesorden hundre trillioner dollar. Jeg trodde en stund at jeg kunne have your cake and eat it, altså få i pose og sekk, og gikk inn for tidlig. Hvis vi går 10 år tilbake var store investeringer i fornybar energi omgitt med ganske mye optimisme. Jeg tror vi i dag kan fastslå at det var en ganske grov over-entusiasme. Nå ble ikke jeg så hardt rammet av det. Sol gikk bananas, men jeg har kommet bra fra det. I Brasil gikk jeg for tidlig inn i et stort jordbruksprosjekt og har fått problemer med å drive det skikkelig. Men hvis du så ser det over tid, er det på vei opp igjen. De som kom inn for et par-tre år siden har gjort det veldig bra.

– Det skyldes vel at noen gikk inn for tidlig?

– Det er helt riktig. Jeg har for så vidt hatt glede av det på solsiden. Hvis du ser på index’ene, har Morgan Stanley en index for grønne investeringer, og den følger den vanlige indexen forbausende bra. Over det siste året har fossil gått inn i en krise. Oljefondet gjorde det jo noe dårligere enn indexen. Det skyldes ene og alene at de er i fossilt. Hadde de gått ut så hadde de slått referanse-indexen sin. Så endelig gjør kanskje penger det riktige. Det høres kjekt ut å investere moralsk, men jeg pleier å si at også kapitalister er mennesker. Noen gjør investeringer også av andre grunner enn profitt.

– Hva fikk deg til å snu i synet på klimakrisen?

– IPPCs tredje rapport. Før den mente jeg at klimakrisen var noe venstresiden hadde funnet på for å gjøre livene våre ubehagelige. Jeg kjenner jo veldig godt argumentene som fossil-industrien bruker. 1: Målefeil. 2: Mediene overrapporterer problemene. 3: Hvis det er et problem, vil teknologien redde oss. Og argumentasjonen lever. Chevron brukte den sist i forrige uke. Exxon bruker den stadig vekk. Jeg mener det er feil på alle punkter. Jeg så skiftet og ble overbevist av tyngden i argumentasjonen. For det første at det er en oppvarming. For det andre at den er menneskeskapt. Og for det tredje at business as usual er svært alvorlig, ikke for mitt liv, men for mine barns. Og da jeg kunne gjøre noe med det, og samtidig drive med det jeg liker, som er å kapitalisere på et stort strukturskifte i økonomien, syntes jeg det var veldig interessant. Derfor solgte jeg meg ut, først av oljekonstruksjon i 2000. Jeg var kontrollerende aksjonær i et seismikk-selskap, jeg hadde et stort tankrederi, og jeg hadde service-selskap i offshore-sektoren. Jeg solgte alt, og i tilbakeblikk har det vært glitrende salg.

Jens Ulltveit-Moe

Riktig spor: Har du vett til å forfølge den riktige ideen, kan du få suksess, sier Jens Ulltveit-Moe.

– Er dette investeringer du ville ha avstått fra i dag av moralske grunner?

– Jeg går ikke inn i olje eller oljeservice i dag. Å investere i noe som ødelegger kloden for etterslekten, er etter min vurdering moralsk galt. Jeg tror dessuten at risikovektingen er ufordelaktig. På kort sikt er det glitrende muligheter for å investere i oljeservice-virksomhet i Norge. De neste to årene vil du få plattform supply-skip kjempebillig. Det kan godt være det er en opptur til i oljen før den endelig forsvinner, men risikoen er betydelig. Jeg er overbevist om at fossils andel av det totale energibildet vil være fallende, mens fornybart vil være stigende. Over en horisont på 10-15 år betyr det at hvis du har gjort en feil investering i fornybart, kan du vokse deg ut av den. Har du gjort en feil investering i fossilt, kan intet redde deg

– Men hvis dette er utviklingslinjene, hva blir konsekvensene for den norske økonomien og det norske samfunnet på lengre sikt? Levestandarden og livsstilen er i så fall basert på en virkelighet som kanskje ikke varer.

– Som helt sikkert ikke varer. Spørsmålet er når det tar slutt, om det er om 30 eller 50 år. Vi har vært flinke til å konvertere oljen til penger. Vi har et enormt sovereign-fund, og det betyr jo at vi har en mye lettere omstillingsjobb i Norge enn noen andre. Vårt fond er jo tre GNP’er. Hvis vi sier at man trenger 10 % av GNP hvert år, holder det i tredve år. Det er det ene. Det andre er at det blir et hull i økonomien nå. Det kommer til å forsvinne 100.000 jobber, eller noe i den størrelsesorden. Det er allerede 5000 ingeniører på NAV. Det er flinke mennesker. De siste 40 årene har oljen tatt alt ingeniør-talent, alt kremtalentet i Norge, og de har gjort en kjempejobb. Det er veldig imponerende det som er skapt, og det er kommet fra ingenting i løpet av 40 år. Så snakker vi om en omstilling igjen i løpet av noen tiår, vil jo det gå rimelig greit. Omstilling kommer ikke før det er nødvendig. De 5000 ingeniørene som går på NAV kan du banne på finner på mye lurt. Og sånn får vi frigjort en kreativ kraft. Problemet er at de vil bli betalt dårligere enn de er vant til. Statoil har en gjennomsnittsinntekt pr. ansatt på 1 MNOK. Norske Skog 500.000. Den superprofitten som Statoil deler med sine ansatte blir borte, men det betyr jo bare at vi går fra å være ekstremt privilegerte til å være gjennomsnittlig nordeuropeisk privilegerte. Det er fornem nød.

– Du tror ikke det ligger noen andre utfordringer her? Du er født i 1942, og vokste opp i etterkrigstiden. Det var et ganske annet samfunn du vokste opp i på 50 og 60-tallet, enn det vi lever i nå. Det er også et stort kulturskifte som har funnet sted?

– Realøkonomien er jo tredoblet. Det er helt eventyrlig. Jeg tror at barna til den nåværende generasjonen blir den første som får dårligere materiell levestandard enn sine foreldre. Det betyr ikke at den vil bli dårlig. Og den vil trolig være veldig mye bedre enn det min generasjon har opplevd store deler av livet. Der hvor det ligger en stor utfordring begravet, er jo i forgubbingen. Økningen i personer over 60 år, er voldsom. Og ser vi 20-30 år frem i tid, får vi både de store fødselskullene med 68’erne samt deres barn. Jeg husker ikke tallene presist, men vi får noe sånt som 600.000 mennesker over 60 år som skal forsørges og som er godt vant. Hvis vi tar deres stemmer, samt de statsansattes, så danner de et flertall som vil gjøre reelle kutt i pensjoner og ytelser veldig tungt å få gjennomført, omtrent like tungt som i Hellas. Uten sammenligning for øvrig, bør jeg vel tilføye.

– Den oppvoksende generasjonen får større utfordringer enn tidligere generasjoner, men er de dårligere eller bedre rustet til å takle dem?

– Materielt er de åpenbart bortskjemte. Samtidig er de ekstremt intellektuelt stimulerte, på helt andre måter enn vi var. Computerspill og smarttelefoner bidrar til at de hele tiden stimuleres intellektuelt på en måte som er nødt til å avføde større kreativitet. Utfordringen er at vi kommer til å avføde enorm kreativitet hos en relativt liten gruppe. De velutdannede og kvikke vil løpe fra resten av samfunnet. Inntektene vil øke enormt. Det ser du klart i USA. Der ser du det helt rent, de har ikke den utjevningspolitikken som vi har. Og det samme tror jeg kommer til å skje her. I USA har arbeiderklasseinntektene stått på stedet hvil i 30-40 år, mens de velutdannede har tredoblet sine inntekter. Det er ganske vanskelig for det gir et voldsomt spenn i samfunnet. Og særlig med vår ekstreme likhetsideologi. Men det er jo også litt av en myte.

– At vi har en likhetsideologi?

– Se på de formuene som er bygget i Norge de siste 30 årene. Det er helt eventyrlig. Jeg vet ikke hvor mange milliardærer vi har i Norge, men det er da noen. Og dét er akseptert i Norge! Det har virkelig forbauset meg at ekstrem-forbruk er helt akseptert. Hvis du går tilbake til 60-tallet, kunne folk bruke mye penger, men i London, ikke i Norge. Det er ingen tvil om at det er skjedd et skifte. Og det vil forsterkes av at vi har en voksende gruppe som kommer til å arve mye penger.

– Og som et bidrag til likhetsideologien har du gått imot at arveavgiften skulle fjernes?

– Jeg synes det er merkelig å fjerne avgiften, for det er penger som går til folk som ikke har gjort noen annet for å gjøre seg fortjent til dem enn å bli født. Nå er det selvsagt vanskelig å bli født, men det er noe vi alle har klart.

– Deler du Thomas Picketys kritikk?

– Picketys bok er veldig interessant som en historisk oversikt. Jeg har ikke så mye sans for teoriene hans og forslagene er helt urealistiske, men allikevel synes jeg at det er merkelig at de skandinaviske landene har tatt bort arveavgiften. Det tyder jo på at likhetstankegangen først og fremst er et verbalt anliggende. Hvis likhetstanken var sterk, ville det ha vært høy arveavgift. I England tror jeg den var 70 % etter annen verdenskrig. Da skulle det jevnes ut. Det er en veldig effektiv utjevnende skatt. Det er ganske vanskelig å lyve. Det er jo også en skatt som blir omgått voldsomt. Jeg synes den er riktig nok.

– Og du synes det er et paradoks at såkalte egalitære samfunn som Norge og Sverige fjerner den?

– Ja, ikke sant? USA har høy arveavgift. Det samme har Syd-Europa. Det er virkelig et paradoks. Men det kan jo tenkes at den gjeninnføres. Var man anstendig, burde man kanskje dø før 2017 – av hensyn til barna.

– Du har vært tungt inne i oljeindustrien, og gått ut av moralske grunner. Nå er du tungt investert i bransjer som er under angrep for å ta knekken på folkehelsen. Det skulle være nok å si fruktose, så er stikkordet gitt til en debatt om feilernæring i global målestokk. Det er kommet opp senest under Eat-konferansen med fokus på en matvareindustri som stimulerer sykdomsutvikling. Har du gjort deg noen etiske refleksjoner omkring dette?

– Det er klart. Jeg har stor virksomhet innen fast-food, og har tenkt mye på det. Det skal være sunne alternativer på menyene på mine steder, men folk skal få velge. Jeg kunne ha gjort alle mine 350 restauranter om til salatbarer. Da ville de vare i seks måneder. Jeg tror jeg får gjort mer ved å sikre at alle skal ha et sunt alternativ – salat og vegetar-pizza – til pommes frites. Vi er nøye med å gi informasjon om hva som er i maten vi serverer, men jeg har ikke tenkt å føre noe korstog for sunn mat utover å gi folk et valg, og informere om hva de spiser. Jeg holder ikke moralens fane så veldig høyt hevet.

: Jens Ulltveit-Moe

Opptatt av verdier: Jens Ulltveit-Moe mener at klimakrisen er den største utfordringen vi har hatt som menneskehet.

– Du har bygget opp Umoe fra grunnen. Du er en gründer, men også en samfunnsengasjert borger, som man ville sagt det i gamle dager. Er det andre egenskaper som kreves av en god gründer enn av en god samfunnsborger?

– La meg ta det første først. En god gründer er gjerne nokså mono man. Vi hører om de vellykkede, ikke så ofte om de mislykkede. Du må være monoman og stå på noe voldsomt med det du har tro på. Og hvis du i tillegg har hat vett nok til å forfølge den riktige ideen, kan du få suksess. Jeg tror det er viktig å være ensporet. Det er også viktig at du ikke er redd for å få møkk under neglene.

– Du mener ikke i etisk forstand?

– Nei, nå snakker jeg om å gå inn i virksomheten og gjøre ting selv, om å ikke være for fin til å gjøre drittjobbene, ikke om uetisk adferd. Du må kjenne virksomheten. Det tror jeg er veldig viktig. Det er gjennom god drift i mange år du bygger verdier. Å være en god borger handler om noe helt annet. Det er veldig mange som er vellykkede som gründere som gir blanke i samfunnet rundt seg, som er monomane i det de holder på med, og er kritiske og uforstående til det store samfunnsbildet. Og det kan man forstå. Den politiske prosessen er jo veldig annerledes. Der er det hvordan du ser ut, ikke hva du gjør som teller. Prosessen er bråkede. Alle mulige synspunkter skal frem. Ut av en voldsom kakofoni kommer det kanskje noen handlinger. For å trives med det skal du være veldig annerledes tenkende enn som gründer, og frustrasjonen over alt det som etter eget syn høres ut som vås, kan være betydelig. Derfor er det forståelig at det er relativt få fra næringslivet som engasjerer seg politisk i samfunnet. I USA er det fortsatt veldig fint å gå inn i det politiske liv på slutten av en karriere. Det er det ikke her. Det er ikke forferdelig fint å være statsråd eller å ha en tung politisk stilling. Det er forbeholdt de som har gått gradene i parti-apparatet. Økonomisk er det en belastning å være en samfunnsbevisst borger. Skal du gjøre det må det være av nysgjerrighet og interesse, og for å kikke det politiske systemet i kortene.

– Det er kanskje et problem for samfunnet at rekrutteringen ikke er bredere?

– Det er helt klart et problem. Og derfor er det veldig ønskelig at noen gjør det. Jeg har hatt min tid i Rederiforbundet og i NHO. Rederiforbundet var nok noe mer matnyttig, men veldig trangt. NHO er så bredt at det mer handlet om å være en engasjert samfunnsborger som kanskje kunne dytte lite grann på noen ting. Men jeg fikk gleden av å stå i kulissene og se på det som skjedde.

– Var det lærerikt?

– Det var det avgjort, og du får en ydmykhet overfor de politiske prosessene. Det er en mye mer krevende oppgave enn å drive en bedrift. Avstanden mellom beslutningen og resultatet er så uendelig lang. I en bedrift er den velsignet kort.

– Kanskje særlig hvis man sitter på toppen.

– Ja, og eier den. Det hjelper betraktelig. Jeg syntes at det var ganske frustrerende. Nå hadde jeg bedriften samtidig, så det var ikke så farlig, men hvis du skal være politiker, må du være ganske forelsket i prosessen, i spillet. Etter hvert ble jeg ganske dreven, og da forstod jeg bedre journalisters skepsis. Jeg kunne svare tilsynelatende fornuftig om ting jeg ikke visste noe om. Pressen har en viktig funksjon i å sikre at svarene blir skikkelige.

– Max Weber koblet kapitalisme og protestantisme. Har sammenhengen mellom protestantisk etikk og kapitalistisk ånd gyldighet i dag?

– Weber hadde stor innsikt og traff presist. Historisk er årsaken til at vi har så rike samfunn i Nord-Europa åpenbart religiøst betinget. Det er en direkte sammenheng. For det første nøysomheten. For det andre pliktfølelsen, tanken om å bygge sten på sten på sikt. Det er kapitalismens store eksistensberettigelse, at den skaper verdier på en slik måte at denne typen adferd får sin belønning. At du ikke skal forbruke av det du bygger, men reinvestere, er helt sentralt.

– Hva skjer med den nord-europeiske kapitalismen i et hedonistisk og sekularisert samfunn?

– Det ser ut som om grunnverdiene sitter ganske godt. Sparetilbøyeligheten er høy. Se hvor viktig det er for det norske folk å eie sin egen bolig. Vi har en vesentlig økning i forbruket, men vi har fortsatt en ganske anstendig sparerate i dette landet. Det store eksempelet på dette er at vi fikk vedtatt pensjonsfond utland. Det er jo egentlig helt utrolig at det politiske system påla seg de begrensningene selv. Jeg kan ikke se at bortfallet av religion har ødelagt grunnholdningene. I land hvor religionen står mye sterkere, i katolske land, har de jo mye mindre av de grunnholdningene.

– Den protestantisk-kapitalistiske ånden er intakt?

– Noe svekket et den nok, men grunnholdningene er bevart, og det er av stor verdi. Det vil jo få sin test nå da den eventyrlige inntektsveksten vi har hatt stopper opp. Vi befinner oss helt åpenbart i et stort skifte, men det er bare en bitteliten gruppe som krever støtte til oljeindustrien. Et totalt bortreist syn på en søkkrik næring. Norsk olje og norsk sokkel er faktisk veldig gode på å redusere CO2-utslipp. Og naturutslipp er de også kjempegode på. Men de er for dyre, så det vil ikke bli bygget her i fremtiden. Utbyggingen vil skje i Midt-Østen og i Nigeria og i Russland, og der er de miljøsvin alle sammen. Sånn sett har de sitt på det tørre, men det som kommer til å stoppe utbyggingen på norsk sokkel er økonomien. Lofoten vil bli for dyr, over 70 dollar fatet. Så vidt jeg forstår seismikken i Lofoten, er det olje der, men den er fordelt på mange små felt. Du trenger et Johan Sverdrup for at det skal lønne seg. Hadde vi det, tror jeg det ville ha blitt bygget ut. Jeg synes det ville være galt, men det er ikke poenget. Jeg tror ikke det blir bygget i Barentshavet heller, ikke av etiske grunner, men av rent økonomiske. Sannsynligheten for å tjene penger er for lav. Og dét er en sterk kraft.

Les flere av våre portrettintervjuer her.